Lucek walczysz?

Rozmowy o wszystkim i o niczym ;)

Moderator: Moheratorzy

Stasheck
Posty: 1503
Rejestracja: 2007-02-27, 15:04
Gadu-Gadu: 2870729
Lokalizacja: T'au
Kontakt:

Re: Lucek walczysz?

Post autor: Stasheck »

Ja to zawsze inaczej rozumiałem: jeśli klienci banku zdeponują w nim 100 pln, to może on pożyczyć zgodnie z prawem (w przykładzie Ainura) 97 pln, 3 pln zostawiając na spłatę depozytu (jeśli ktoś jej zażąda).

Pieniądze, których nie mają, banki muszą od kogoś pożyczyć, żeby udzielić kredytu - stąd te wszystkie stopy WIBOR, LIBOR itd.: chcę pożyczyć pieniądze w banku A, a nie B, ale bankowi A zostały tylko te 3% na zabezpieczenie depozytu; stąd bank A musi pożyczyć pieniądze od banku B. Ten jeśli ma, chętnie pożycza z oprocentowaniem międzybankowym. Stąd ja spłacam pieniądze bankowi A po oprocentowaniu międzybankowym+marża banku A.

Rozumiem, że w którymś momencie wchodzi bank narodowy również udzielający pożyczek bankom komercyjnym.

Nie całkiem natomiast wiem, jak wprowadza się do obiegu nowe pieniądze, ale tutaj może Ainur wyjaśni.
Obrazek
Jeśli chcesz używać Dropbox, zarejestruj się z tego linka i na starcie dostaniesz +250MB! (ja też, za co z góry dziękuję!)

Awatar użytkownika
ainur
Posty: 914
Rejestracja: 2007-02-27, 18:16
Tlen: extet

Re: Lucek walczysz?

Post autor: ainur »

Dobrze rozumiesz. Tyle że teraz wchodzi różnica pomiędzy kredytem i pożyczką. Ta ostatnia może być tylko w takiej wysokości, ile bank ma realnie środków. Kredyt dodaje do tego pieniądze z powietrza. W przypadku złożenia depozytu przez dowolną osobę na 100 pln, i bank ma obowiązek trzymać 10% depozytu na wypadek wypłaty temu człowiekowi, czy innemu (przyjąłem 10%, bo łatwiej się liczy), można udzielić pożyczki na 90 pln. W przypadku kredytu, jego wysokość może wyniesć 1000 pln, gdyż 100 pln złożone depozytem stanowi 10% potencjalnego kredytu. To są właśnie pieniądze z powietrza :)

Do obiegu nowe pieniądze są wprowadzane przez bank centralny i jest to dosyć proste. Jest kilka operacji międzybankowych, które polegają na wypchnięciu lub ściągnięciu pieniędzy z rynku przez bank centralny. Pośrednikami do tego są banki komercyjne i inwestycyjne. Te banki mają swoje papiery wartościowe. Bank centralny też ma też swoje aktywa i pasywa. I tak się przerzucają tymi swoimi aktywami i pasywami: ma być więcej pieniędzy na rynku, to banki komercyjne i inwestycyjne tworzą więcej papierów wartościowych, które składają w banku centralnym i dostają pieniądze. Ma być mniej pieniędzy: to banki komercyjne i inwestycyjne są zobowiązane do wyciągnięcia swoich papierów wartościowych i oddaniu pieniędzy. Oczywiście maksymalnie upraszczam, bo tych operacji rynku międzybankowego jest kilka i one wzajemnie się krzyżują (np. bank komercyjny dostaje pieniądze, po czym składa je na oprocentowanym depozycie w banku centralnym, do czego ma prawo - dlatego obecnie nie ma akcji kredytowej w bankach, pomimo luzowania ilościowego, gdyż banki wolą dostać niewielki procent z banku centralnego niż ryzykować jakieś inwestycje).
rafalbill.blogspot.com - short portfolio

L for Lucy
Posty: 1235
Rejestracja: 2007-02-27, 16:17
Gadu-Gadu: 0
Lokalizacja: Tutejszy

Re: Lucek walczysz?

Post autor: L for Lucy »

No chyba nie do konca. Jak zdeponujesz w banku 100 złotych to 10 trzeba odłożyć a 90 można pożyczyć, zresztą wikipedia ładnie to wyjaśnia: http://pl.m.wikipedia.org/wiki/Stopa_re ... %85zkowych

Tak wiec bank nie tworzy pieniędzy z powietrza, wbrew temu co można usłyszeć na youtube.

Słabym punktem jest to, ze przeważnie te pożyczone 90 trafia na jakiś inny rachunek bankowy (na przykład rachunek dewelopera od którego na kredyt kupiles mieszkanie) i jakiś inny bank odkłada 9 złotych a 81 po raz kolejny pożycza, a te 81 znowu trafia do jakiegoś banku. I tak dalej....

BTW, w Polsce stopa rezerwy obowiązkowej wynosi 3,5% wiec w *** malo.
Wypełnia mnie aksjologiczna pustka.

Awatar użytkownika
ainur
Posty: 914
Rejestracja: 2007-02-27, 18:16
Tlen: extet

Re: Lucek walczysz?

Post autor: ainur »

Masz rację L4L, ale czemu bank ze 100 zł ma wpłacić tylko 3 zł, skoro w kolejce czekają kredytobiorcy? Bank wpłaca całe 100 pln do depozytu, i dzięki temu może tworzyć kredyt w wysokości 900/1000 zł dla czekających kredytobiorców (musiałbym sprawdzić, czy obecnie dalej dozwolone jest, by depozyty stanowiły wartość kredytu - przed kryzysem tak było i potem okazało się, że banki trochę przegięły z dźwignią). Z punktu widzenia prawnego taki kredyt jest ok (jest wymagana rezerwa, dalej używam 10% dla łatwiejszego liczenia). Chodzi o to, że przy kredycie bank nie musi posiadać 1000 zł w gotówce wpłaconej przez innego klienta, by udzielić kredytu w takiej wysokości. Wystarczy jedynie % tej kwoty. Reszta to pieniądze z powietrza tj. wirtualne, bo przecież nikt nie biega z walizkami plnów (w Rosji ponoć lubią grube ruble nosić w teczkach ;)). W przypadku pożyczki tak jest - ktoś wpłaca 100 zł, bank operuje 100 -% na rezerwy.

Z tym całym systemem rezerw obowiązkowych chodzi tylko i wyłącznie o to, by w razie paniki bankowej (tzw. run on the banks), które zdarzały się często w XIX w. (ale również podczas ostatniego kryzysu kilka banków angielskich i irlandzkich padło ich ofiarą), bank był w stanie wypłacić zobowiązania części osób. Tyle że jak przyjdzie w Polsce już 3,6% depozytariuszy po swoje pieniądze (a stopa rezerw obow. wynosi 3,5%), to bank obsłuży 3,5% osób, a 0,1% powie, że "sorry, gotówka się skończyła", co oznacza jego niewypłacalność i zakończenie działalności, ponieważ bank nie może odmówić ci wypłaty twoich środków.

Najlepsze jest to, że jeśli bank udzieli kredytu na 1000 zl i kredytobiorca spłaci 100 zł, choć jeszcze mu zostało dalej 900 zł do spłacenia, to bank znowu wpłaca 100 zł na rezerwy i może udzielić kolejne 1000 zł kredytu. I tak w kosmos lecimy. Jedynym ograniczeniem może być bank centralny, który powie "nie udzielam ci więcej środków pieniężnych i operuj z tymi, z którymi masz" (ograniczyć operacje wolnego rynku), ale to oznaczałoby hamowanie akcji kredytowej. Lub podnieść stopy procentowe tak, by bankom nie kalkulowało się pożyczać pieniędzy z banku centralnego (co też oznacza hamowanie akcji kredytowej, a to oznacza zmniejszenie inwestycji i konsumpcji, a przecież wszyscy lubimy konsumować i inwestować).
rafalbill.blogspot.com - short portfolio

Awatar użytkownika
ChuckYou
Posty: 268
Rejestracja: 2007-03-15, 11:07
Gadu-Gadu: 0

Re: Lucek walczysz?

Post autor: ChuckYou »

Można mnożyć zasady i różne terminy ekonomiczne ale prawda jest jedna, banki nie produkując żadnej wartości materialnej osiągają największe zyski w gospodarce kapitalistycznej dla mnie to to taki gigantyczny kalkulator który przeprowadzając różne operacje finansowe sporą część zostawia dla siebie. Przecież to powinno być zabronione i karalne. Banki kreując pieniądze pomniejszają nasze oszczędności to zwykła kradzież moim zdaniem, kreując nowy pieniądz zmniejsza się sile nabywczą oszczędności ludzi więc muszę oni więcej pracować i więcej oszczędzać a oni dalej mogą dodrukowywać pieniądze aż kiedyś nastąpi załamanie cyt" "Wartość pieniądza papierowego powróci do swojej pierwotnej wartości czyli do zera"

polecam oglądnąć:

http://www.youtube.com/watch?v=_XskuJvZEdw
Amiga 500 1MB | Modulator

L for Lucy
Posty: 1235
Rejestracja: 2007-02-27, 16:17
Gadu-Gadu: 0
Lokalizacja: Tutejszy

Re: Lucek walczysz?

Post autor: L for Lucy »

Ainur, ale bank nie może ci tak po prostu z powietrza pożyczyć 1000 złotych. On musi to 1000 zlotych miec. A żeby mieć to albo ma swój kapitał, albo sam musi pożyczyć, albo musi mieć depozyty od klientów. Bank komercyjny nie emituje pieniądza.

Zresztą spojrzcie w bilans roczny banku Millenium gdzie suma depozytów od klientów jest wyższa niż suma udzielonych kredytów: http://raportroczny.bankmillennium.pl/2 ... je-pozabil

System bankowy jest daleki od ideału, ciagle życie na kredyt i zadłużenie się państwa na koszt przyszłych pokoleń doprowadzi w końcu do załamania. Ale jednak kierują nim pewne zasady a bilans musi się zgadzać.
Wypełnia mnie aksjologiczna pustka.

Awatar użytkownika
docento
Posty: 149
Rejestracja: 2007-03-05, 14:54

Re: Lucek walczysz?

Post autor: docento »

A nie wiecie jak to wyglada w skali makro, w skali światowej? Dług USA przekroczył juz 17 bilionów dolarów. Dla zobrazowania ile jest to pieniędzy posłuże się tą oto fajną infografiką http://demonocracy.info/infographics/us ... _debt.html
Nie jestem w stanie pojąc jak odbywa się taki proces zadłużania (kredytowania) przy tak gigantycnych kwotach. USA emitują obligacje i papiery wartościowe które są wykupywane z zewnątrz i to wszystko? Mówi sie ze Chiny sa najwiekszym kredytodawcą dla Stanów Zjednoczonych. Jak takie transakcje wygladają w praktyce i skąd pochodzą depozyty kredytodawców?

Naszła mnie jeszcze jedna myśl. Czy to własnie nie w przypadku wypuszczania obligacji skarbowych nastepuje swego rodzaju kreacja pieniadza? Nie jest to co prawda papierek z Waszyngtonem tylko zapis bankowy, ale ma swoją określona wartość.

Awatar użytkownika
Simplex
Moherator
Posty: 5213
Rejestracja: 2007-02-26, 19:47
Gadu-Gadu: 0
Lokalizacja: Kraków

Re: Lucek walczysz?

Post autor: Simplex »

Docento, amerykanski odpowiednik banku centralnego (ktory jest prywatna firmą w rekach bogaczy) od dosc dawna drukuje miliardy dolarow bez pokrycia. Nazywa sie to mądrze Quantitative easing.
Pzdr,
Simplex

ASUS P8Z68 DELUXE | Core i7-2700K@4,6 GHz | 2x4GB GoodRAM 1333MHz | Gigabyte GeForce GTX 780Ti OC
Pioneer DVR-215BK | OCZ Vertex 4 | Corsair MX100 | HDD Samsung HD203UI & HD204WI | WD RED 3TB
Fractal Design Define R4 | Corsair RM750 | Thermarlight Macho HR-02 | Sound Blaster Zx | Logitech Z-5500 THX
Logitech Wireless Illuminated Keyboard K800 | Logitech Performance Mouse MX
LG 55LD650 | Galaxy Nexus 4| Kindle Voyage | PS3 Slim | X360 Slim

Awatar użytkownika
ChuckYou
Posty: 268
Rejestracja: 2007-03-15, 11:07
Gadu-Gadu: 0

Re: Lucek walczysz?

Post autor: ChuckYou »

Może ktoś napisze na jaki procent bank pożycza bankowi ? :mrgreen:
Amiga 500 1MB | Modulator

Awatar użytkownika
ainur
Posty: 914
Rejestracja: 2007-02-27, 18:16
Tlen: extet

Re: Lucek walczysz?

Post autor: ainur »

Jako dyplomowany ekonomista postaram się odpowiedzieć na wasze pytania, tak prosto jak się da :)
L for Lucy pisze:Ainur, ale bank nie może ci tak po prostu z powietrza pożyczyć 1000 złotych. On musi to 1000 zlotych miec. A żeby mieć to albo ma swój kapitał, albo sam musi pożyczyć, albo musi mieć depozyty od klientów. Bank komercyjny nie emituje pieniądza
No właśnie nie musi. Nie musi mieć ich zabezpieczonych w depozycie w postaci realnej gotówki, czy złota.
Masz oczywiście rację, że bank komercyjny nie emituje pieniądza, bo ten jest emitowany przez bank centralny. Jednak bank komercyjny bierze pieniądze z banku centralnego. Ile bierze tych pieniędzy, to już zależy od banku centralnego, który dokonuje operacji międzybankowych, czy ustala stopę procentową. Gdy NBP podaje, że celem inflacyjnym jest 2%, to oznacza że baza monetarna będzie przyrastać w tempie 2%.
Pamiętaj, że pieniądz to tylko zapis w pasywach banku, aktywa to kredyt. I tak nikt nigdy nie widzi tych pieniędzy, bo są jedynie zapisami w księgach firmy, ale też na twoim rachunku bankowym - raczej nie dostajesz wypłaty w złocie czy gotówce. Możesz w każdej chwili wypłacić całą sumę, ale idea polega na tym, że ze wszystkich klientów banku jedynie 3,5% może to zrobić w tym samym czasie (co równa się stopie rezerw obowiązkowych).
Taki run on the bank to też ciekawa historia, zwłaszcza dzisiaj, bo przecież banki nie trzymają góry pieniędzy w swoich oddziałach, tylko deponują zazwyczaj w NBP.
ChuckYou pisze:Może ktoś napisze na jaki procent bank pożycza bankowi ?
Ale bank komercyjny bankowi komercyjnemu, czy bank centralny bankowi komercyjnemu
W przypadku pierwszej opcji, jest to stawka LIBOR
http://pl.wikipedia.org/wiki/LIBOR
W przypadku drugiej opcji, są to stopy banku centralnego (jest ich kilka)
http://pl.wikipedia.org/wiki/LIBOR
Jeszcze bank centralny może pożyczać innemu bankowi centralnemu np. EBC bankowi centralnemu Grecji (oczywiście, wraz z wejściem do eurostrefy, narodowy bank centralny nie jest likwidowany, ale zaczyna pełnić inne funkcje)
Simplex pisze:Docento, amerykanski odpowiednik banku centralnego (ktory jest prywatna firmą w rekach bogaczy) od dosc dawna drukuje miliardy dolarow bez pokrycia. Nazywa sie to mądrze Quantitative easing.
Wrong. Czytałem ostatnio artykuł (też musiałem się doedukować), w których był wyjaśniony status FED - to organizacja zarówno prywatna, jak i publiczna. Jednocześnie.
http://pragcap.com/common-myths-about-t ... al-reserve
docento pisze:Nie jestem w stanie pojąc jak odbywa się taki proces zadłużania (kredytowania) przy tak gigantycnych kwotach. USA emitują obligacje i papiery wartościowe które są wykupywane z zewnątrz i to wszystko? Mówi sie ze Chiny sa najwiekszym kredytodawcą dla Stanów Zjednoczonych. Jak takie transakcje wygladają w praktyce i skąd pochodzą depozyty kredytodawców?

Naszła mnie jeszcze jedna myśl. Czy to własnie nie w przypadku wypuszczania obligacji skarbowych nastepuje swego rodzaju kreacja pieniadza? Nie jest to co prawda papierek z Waszyngtonem tylko zapis bankowy, ale ma swoją określona wartość.
Należy rozdzielić dwie sprawy: rządowe papiery wartościowe i działanie banków centralnych, które są "bankiem" dla rządu.
W przypadku USA i innych obligacji rządowych, to jest jak piszesz. Weźmy przykład pojedynczego człowieka: brakuje ci do 1go, bo znów przepuściłeś wypłatę na piwo, ale w sumie wydajesz się rozsądnym gościem i ludzie ci ufają/wierzą. Postanawiasz wystawić weksel (papier wartościowy, obligacje, bon), w którym jest zapisane, że jeżeli ktoś go nabędzie, to w przeciągu miesiąca oddajesz pełną kwotę plus jeszcze 5% dodatkowo. Jak jesteś naprawdę fajnym gościem, tj. USA czy Niemcy, to dużo osób przyjdzie. Ty możesz sprzedać 1 weksel na 1000 zł, bo akurat ci brakuje 1000 zł, ale jak widzisz, że ludzie chcą więcej więcej twoich weksli, to możesz ich wystawić z 10 na łączną kwotę 10000 zł -ludzie wszystko biorą
(uwaga: i tak właśnie zbankrutowała Grecja -bo pożyczała, przepuszczała i nie było, jak oddać)
I teraz już skracając historię: technicznie nigdy nie zastanawiałem się, jak to wygląda, ale raczej Chiny nie przesyłają twardej gotówki czy złota ;) pojawia się wirtualny zapis księgowy po obu stronach Pacyfiku i tyle :) ten zapis jest zarówno w danym ministerstwie finansów (jako ma i winien), ale też w banku centralnym, który w sumie stanowi takie prywatne konto bankowe dla rządu
docento pisze:Naszła mnie jeszcze jedna myśl. Czy to własnie nie w przypadku wypuszczania obligacji skarbowych nastepuje swego rodzaju kreacja pieniadza? Nie jest to co prawda papierek z Waszyngtonem tylko zapis bankowy, ale ma swoją określona wartość.
Kreacja pieniądza polega mniej więcej na tym, co jest opisane w tym artykule
http://www.bankier.pl/wiadomosc/NBP-wyk ... 90249.html
Obligacje skarbowe emituje Skarb Państwa, które kupują banki i obywatele. Jednak te obligacje może też kupić bank centralny (tak się dzieje w przypadku FED i EBC), dzięki czemu to bank centralny staje się inwestorem w obligacje skarbowe, emituje więcej pieniędzy (obligacje skarbowe to zapis w aktywach, a pieniądz w pasywach) - generalnie wszyscy są *** ucieszeni i mam wrażenie, że ostatnio wszystkim wydaje się, że taki proces może trwać nieskończenie, przez co FED i EBC skupiły tony toksycznych obligacji (FED z upadających banków, a EBC państwowych bankrutów). Niestety, wg mnie to łupnie i kryzys z 2008-2010 to był Pan Pikuś.
ChuckYou pisze:Można mnożyć zasady i różne terminy ekonomiczne ale prawda jest jedna, banki nie produkując żadnej wartości materialnej osiągają największe zyski w gospodarce kapitalistycznej dla mnie to to taki gigantyczny kalkulator który przeprowadzając różne operacje finansowe sporą część zostawia dla siebie. Przecież to powinno być zabronione i karalne. Banki kreując pieniądze pomniejszają nasze oszczędności to zwykła kradzież moim zdaniem, kreując nowy pieniądz zmniejsza się sile nabywczą oszczędności ludzi więc muszę oni więcej pracować i więcej oszczędzać a oni dalej mogą dodrukowywać pieniądze aż kiedyś nastąpi załamanie cyt" "Wartość pieniądza papierowego powróci do swojej pierwotnej wartości czyli do zera"
Trolololo, lewackie gadanie (gwoli ścisłości, jestem ultra-lewakiem jako anarchista ;))
Banku są instytucją społeczną, jak wiele innych rzeczy. Inna sprawa, że obecnie system jest wypaczony. Niewtajemniczeni powiedzą, że to wina finansjery, ale jeśli popatrzycie na działalność banków centralnych, które umożliwiają nieskrępowaną kreację pieniądza, to kto tu jest naprawdę winny? Finansjera jest oczywiście współodpowiedzialna, ale narzędzia dostaje od banku centralnego.
Alternatywnym systemem jest free banking lub system oparty na złocie. Każdy z nich ma swoje zalety i wady, żaden nie jest idealny, ale imo obecny system jest najgorszy. Wydaje się, że jest stabilny, ale co chwilę uderza w nas kryzys - w 2000 pękła bańka na dotcomach, które były finansowane z taniego kredytu z banku centralnego. W 2008 pękła bańka na nieruchomościach, bo bank centralny wypuszczał tyle pieniędzy, że nawet NINJA (no income, no job, no asset) mógł kupić kilkupiętrowy dom.
rafalbill.blogspot.com - short portfolio

L for Lucy
Posty: 1235
Rejestracja: 2007-02-27, 16:17
Gadu-Gadu: 0
Lokalizacja: Tutejszy

Re: Lucek walczysz?

Post autor: L for Lucy »

Szczerze mowiac, nie bardzo rozumiem ten podział, ze zapis na koncie jest be, a gotówka albo złoto jest super. Gotówka to tylko papier, złoto to brylka metalu. We wszystkich trzech przypadkach wartość jest tylko kwestia społecznej umowy.

Nie da się tez zaprzeczyć, ze ze w przeszłości poziom biedy i nierownosci spolecznych był znacznie wyzszy niż dziś. Ze zwolennikami złota jest jak z Korwinem Mikke, nie dostrzegaja ze ich wymarzony system upadł we wszystkich krajach w których istniał.
Niestety nie wiem jak powinno być, wiec mnie nie pytajcie.☺:-)
Wypełnia mnie aksjologiczna pustka.

Awatar użytkownika
Simplex
Moherator
Posty: 5213
Rejestracja: 2007-02-26, 19:47
Gadu-Gadu: 0
Lokalizacja: Kraków

Re: Lucek walczysz?

Post autor: Simplex »

Złota jest (mniej wiecej) skończona ilość na swiecie a papier można drukować w (mniej wiecej) nieskończoność. Złoto jest kruszcem wykorzystywanym w przemyśle - wiec zawsze będzie miało jakąś realną wartość niezależnie od umowy społecznej. A wartość świstka papier jest w 100% oparta na umowie społecznej, w oderwaniu od niej nie ma on żadnej wartości.

Stąd wynika podział zapis be, złoto super (nie mówię, że słuszny).

Oczywscie powyższe dywagacje nie beda mialy zastosowania jesli ktos wynajdzie kamień filozoficzny ;)
Pzdr,
Simplex

ASUS P8Z68 DELUXE | Core i7-2700K@4,6 GHz | 2x4GB GoodRAM 1333MHz | Gigabyte GeForce GTX 780Ti OC
Pioneer DVR-215BK | OCZ Vertex 4 | Corsair MX100 | HDD Samsung HD203UI & HD204WI | WD RED 3TB
Fractal Design Define R4 | Corsair RM750 | Thermarlight Macho HR-02 | Sound Blaster Zx | Logitech Z-5500 THX
Logitech Wireless Illuminated Keyboard K800 | Logitech Performance Mouse MX
LG 55LD650 | Galaxy Nexus 4| Kindle Voyage | PS3 Slim | X360 Slim

L for Lucy
Posty: 1235
Rejestracja: 2007-02-27, 16:17
Gadu-Gadu: 0
Lokalizacja: Tutejszy

Re: Lucek walczysz?

Post autor: L for Lucy »

Cena 2000 dolarów za uncje, na pewno nie wynikała z przemysłowego zastosowania złota. To czysta spekulacja.
Wypełnia mnie aksjologiczna pustka.

Awatar użytkownika
Simplex
Moherator
Posty: 5213
Rejestracja: 2007-02-26, 19:47
Gadu-Gadu: 0
Lokalizacja: Kraków

Re: Lucek walczysz?

Post autor: Simplex »

Oczywiscie, ale ja nigdzie nie tweirdzilem ze 2000$ za uncje to realna wartosc zlota, a jedynie ze zloto posiada jakas (nizsza) wartosc jako kruszec to zastosowan przemyslowych, w przeciwienstwie do papieru (no chyba ze papieru nagle zabraknie, jak w PRL :P).
Pzdr,
Simplex

ASUS P8Z68 DELUXE | Core i7-2700K@4,6 GHz | 2x4GB GoodRAM 1333MHz | Gigabyte GeForce GTX 780Ti OC
Pioneer DVR-215BK | OCZ Vertex 4 | Corsair MX100 | HDD Samsung HD203UI & HD204WI | WD RED 3TB
Fractal Design Define R4 | Corsair RM750 | Thermarlight Macho HR-02 | Sound Blaster Zx | Logitech Z-5500 THX
Logitech Wireless Illuminated Keyboard K800 | Logitech Performance Mouse MX
LG 55LD650 | Galaxy Nexus 4| Kindle Voyage | PS3 Slim | X360 Slim

L for Lucy
Posty: 1235
Rejestracja: 2007-02-27, 16:17
Gadu-Gadu: 0
Lokalizacja: Tutejszy

Re: Lucek walczysz?

Post autor: L for Lucy »

Zlotem sie nie podetrzesz a banknotami od biedy tak, wiec w pewnych sytuacjach...
Wypełnia mnie aksjologiczna pustka.

ODPOWIEDZ